• Все обо всем
Рейн Мюллерсон: В «оккупированном» Крыму спокойнее, чем в Европе
Рейн Мюллерсон: В «оккупированном» Крыму спокойнее, чем в Европе
Рейн Мюллерсон.

Больше трёх лет Крым во всём мире считается «оккупированной зоной». Больше трёх лет крымчане слышат о том, как Запад настойчиво пытается помочь Украине «вызволить» «бедный», «захваченный» полуостров из цепких лап «агрессора» в лице России. Но так ли на самом деле видят и думают сами иностранцы? И если да, то почему? Почему весь мир не признаёт крымский референдум? И насколько законной была «Крымская весна»? В чём причина такого «особого» отношения к нам и почему Америка никак не успокоится? Об этом нам удалось поговорить с доктором юридических наук, одним из ста юристов-международников, состоящих в Институте международного права, гражданином Эстонии Рейном Мюллерсоном, который на прошлой неделе посетил Крым по приглашению Международного медиа-клуба «Формат А-3».

- Рейн, вы, насколько я знаю, родились и какое-то время жили в СССР. Расскажите о себе подробнее.

- Членом института меня избрали в 1995 году. Меня призвали в армию, я служил три года. Занимался спортом, был кандидатом в сборную Советского Союза по прыжкам в высоту. Об учёбе в то время не думал, я был спортсменом. Потом я понял, что олимпийского чемпиона из меня не получится, и решил пойти учиться. Пошёл в МГУ, изучал право и языки. Остался в аспирантуре, защитил кандидатскую, потом докторскую. В годы перестройки представлял Комитет по правам человека в ООН, был советником Горбачёва по международному праву. Потом, в 90-м году, я понял, что СССР скоро развалится - тенденция была - и уехал в Эстонию. Был замминистра и недолгое время - министром иностранных дел. Потом был профессором лондонского университета. Там я работал до пенсии. Потом вернулся в Эстонию, был некоторое время ректором Таллинского университета.
А сейчас я свободный человек, пишу книги. Последняя только что вышла в Лондоне.

- О чём вы пишите в книгах?

- В последней книге я пишу о том, куда идёт мир сейчас, какие в мире противостояния и почему это именно так. Почему отношения между Западом, США и Россией такие, какие они есть. С одной стороны, это неразумно: Россия Америке не угрожает. Да и Америка России, между прочим, не так угрожает. Но вот в чём дело: с моей точки зрения, был биполярный мир - Запад и Советский Союз. Этот мир приказал долго жить где-то в восьмидесятых. И в 90-х наступил некий униполярный момент - когда была одна господствующая сила во всех сферах: экономической, военной, культурной. Америка превалировала почти везде, и она считала, что настал, как писал Фукуяма, конец истории: ничего другого, лучшего уже не будет. Но в силу целого ряда причин - ошибки США, войны в Ираке, Афгане, арабской весны - безраздельное господство США оказалось коротким. Начал набирать обороты Китай, «очухалась» Россия после девяностых. И тут американцы ополчились против России, потому что Россия испортила им мечту девяностых - когда она шла в фарватере США.

- Но вы назвали две страны - Россию и Китай. Почему же Америка ополчилась именно против нас, а не против Китая?

- Во-первых, Россия начала восстанавливать свой авторитет в мире. И мне кажется, что это такая обида со стороны Америки - не осуществилась мечта американского господства. Россия угрожает не США, а безраздельному господству США в мире. Хотя главная угроза в долгосрочной перспективе - это Китай. Во-вторых, я разговаривал с одним из бывших руководителей разведки Израиля, и он говорил так: против России выступают, потому что Россия, с точки зрения Америки, - более слабое звено, чем Китай, и когда они добьют Россию, с Китаем будет легче справиться.

- Вы - специалист по международному праву. Это словосочетание сейчас очень часто звучит, особенно в контексте нарушений этого права. Но так ли часто оно действительно нарушается, на ваш взгляд?

- Нарушений международного права сейчас происходит даже больше, чем во времена «холодной войны». Международное право, возникшее после тридцатилетней войны в Европе, построено на многополярности и балансе сил и признании этого баланса участвующими в системе государствами. Сейчас этого нет. Есть идея так называемого демократического мира, что все государства должны стать либерально-демократическими. Но мир слишком велик и многообразен, чтобы быть руководимым с одного центра. Всех под одну гребёнку нельзя загнать. Это же идиотизм - пойти в Ирак и с Ирака начинать демократизацию Ближнего Востока! Или демократизация Афганистана. Безнадёжные места были выбраны. Буш однажды сказал: что было правдой для отцов-основателей США, то будет правдой для всех в мире. Я работал представителем ООН в разных странах, в том числе и в Азии. Я знаю этих людей, и это не для них. Вот пример: шли переговоры между Палестиной и Израилем, посредником выступал американский дипломат. Всю ночь работали, не могли договориться. В итоге, американец сказал: «Что же мы не можем договориться, мы же все добрые христиане!» Америка сделала много ошибок. Ошибочным было и игнорирование России в контексте диалога государств. Конечно, это всё кончилось тем, что сейчас есть противостояние, которое трудно преодолеть, потому что, с моей точки зрения, сейчас идеологическая война более низкого пошиба. Тогда не уважали противника, но уважали себя. Сейчас даже себя не уважают.

- Вот ситуация с признанием Крымского референдума 2014 года не является ли ярким примером подобной низкопробной идеологической войны? Как вы вообще оцениваете легитимность выбора в Крыму с точки зрения международного права?

- Это очень сложный вопрос. Право на самоопределение - не то же самое, что право на отделение. С моей точки зрения, как юриста, многое из того, что произошло, можно критиковать со ссылкой на международное право. Во-первых, нет права на отделение. В ко-
лониальном контексте - да, в постколониальном право на самоопределение трактуется несколько по-другому - как право быть равными со всеми, иметь культурную автономию. В некоторых государствах есть конституционные права на отделение, но их очень мало. Например, конституция Канады не предусматривает такого.
В правовой системе Великобритании тоже нет такого права, но Шотландия, тем не менее, провела референдум. Важно здесь другое. Суд в Канаде хорошо сказал: у Квебека нет права отделиться, но никто не имеет права удерживать народ, если он хочет отделиться.
В Англии очень не хотели, чтобы Шотландия отделилась, они всё сделали, чтобы было сказано на референдуме «нет!». Но они не стали применять самолёты против своего народа, как сделала это Украина в Донбассе. Вот в этом огромная разница в подходах. Я думаю, что здесь было нарушение международного права, но как юрист скажу, что есть очень много смягчающих обстоятельств. Если бы не вмешались войска России,  здесь, может быть, была бы резня ещё больше, чем в Донбассе. Референдум не является единственным аргументом, но он, тем не менее, показывает мнение большинства. Как сказано в решении Верховного суда Канады: явное большинство ясно ответило на поставленный на референдуме вопрос. Этот процесс, бесспорно, не был во всех отношениях правомерным, но он был легитимным. Это слово есть и в выступлении президента России Владимира Путина. И здесь идёт, на самом деле, расшатывание международного права.

- Что вы имеете в виду?

- Первый раз это было так явно использовано в Косово. Была создана международная комиссия ООН по поводу юридических аспектов независимости Косово. И там было сказано: это не правомерно, но легитимно. Что-то такое я мог бы сказать и по поводу Крыма. Но в случае с Косово НАТО применяло вооружённые силы против Сербии. И дважды Совет безопасности ООН принимал резолюции, где подтверждалась территориальная целостность Сербии. А потом, когда уже Милошевича не было у власти, Косово провозгласило независимость, которая была признана почти всеми западными государствами и мусульманскими странами.

- Вы несколько дней были в Крыму. Можете ли вы сказать, что здесь нарушают права человека, о чём так любят говорить западные СМИ?

- Знаете, права человека в какой-то мере нарушаются везде: это и эксцессы с полицией, органами. Это проблема многих стран. Но я не вижу здесь таких массовых нарушений прав человека. Я ходил утром, плавал и не видел, чтобы кого-то где-то пытали. Я читаю, смотрю разное телевидение, в том числе и украинское. И то, что говорят по поводу России… Я, конечно, был здесь недолго, но вот что хочу сказать. Я живу в двух городах, в Таллине и в Лондоне. В последнем недавно был очередной теракт, поэтому на улицах много военных. Во Франции, когда я был во время президентских выборов, тоже много военных. Правильно, что они там есть: террористическая угроза - это серьёзная опасность. Но в Крыму я не видел этого. Тут, в «оккупированном» Крыму, намного спокойнее, чем в западноевропейских столицах.

- Треугольник Крым-Россия-Украина: что вы скажете об этих отношениях?

- Отношения между Украиной и Россией зашли слишком далеко. Но несмотря ни на что, мне кажется, что большинство россиян всё ещё смотрит на украинцев, как на братьев. По поводу этих отношений можно сказать следующее: вы наверняка знаете речь Путина 18 марта 2014 года. Там много интересного, кое-чего я не знал раньше. Но для меня как для довольно циничного исследователя, который занимается международной политикой, было сложно не заметить проявление национальных интересов. Там есть одна шуточная фраза: американские морские пехотинцы, в основном, славные парни, но Путин предпочёл бы приглашать их в Севастополь вместо того, чтобы быть приглашённым ими. Вот в этом и есть суть геополитики. Если Украина действительно вступила бы в НАТО, Крым стал бы плацдармом для дальнейшего окружения России базами НАТО. И Севастополь - это самая удобная морская база. Так что это действительно был вопрос национального выживания.

- Возвращаясь к теме глобального противостояния, как, по-вашему, есть ли шанс, что отношения США и России изменятся в лучшую сторону?

- Конечно, есть.
И, наверное, изменится. Но я думаю, что это не будет быстро. В лучшем случае было бы хорошо, если бы было взаимное сдерживание, если не уважение, то знание, что господство одной стороны в мире невозможно, что нужно договариваться и, скажем так, необходимо рациональное сотрудничество в сферах, где это возможно.
И конец этой безобразной пропагандистской войны.

- И при этом международное право нынешнюю геополитическую ситуацию решить не может?

- Международное право не решает проблемы. Оно может мешать и может помочь, но не может быть аналогичным внутреннему праву. Каждое государство является последней инстанцией в своих делах. Международное право очень хорошо работает во многих областях, которые не настолько политически чувствительны.
А вот в политически насыщенных сферах международное право может только помочь. Но в 90-х это нарушили. Применение силы, гуманитарные интервенции и так далее - это привело к расшатыванию и того несовершенного международного права, которое функционировало во время «холодной войны». В международном праве должен быть баланс. Английский политик лорд Актон как-то сказал, что абсолютная власть коррумпирует. Это и случилось в 90-е годы: Америка получила абсолютную власть в мире. Это привело к коррупции. Международное право начало диктоваться из одного центра. Но такого быть не может. Это имперское право может диктоваться из одного центра.
А международное право должно быть согласовано большинством государств, значимых в международных отношениях. И пока это не будет осознано, ничего не изменится. Многополярность, с моей точки зрения, уже установлена. Нет уже безраздельного господства. Но нет ещё и сознания, что это так и по-другому быть не может. Поэтому есть попытка продлить 90-е, но это уже невозможно.
И когда это осознание возникнет - тогда сила и контрсила должны будут договариваться, идти на компромиссы.

- Вы были в Крыму первый раз, многое увидели, сделали какие-то свои выводы. Сможете поделиться ими с западом?

- До Европарламента я вряд ли смогу что-то донести, но это не такой уж важный орган: там много говорят, но немного решают. В Эстонии мою позицию и так знают. И на Украине наверняка уже знают. Знаете, в советское время я часто бывал в Киеве, у меня есть там друзья. Поэтому я, конечно, болею за Украину. Но то, что там творится, может привести к гибели Украины как государства - и Россия здесь ни при чём. Конечно, я буду пытаться доносить то, что увидел. А моя точка зрения есть в моей новой книге. Она сейчас переводится на эстонский, на китайский. Что касается впечатлений о Крыме… Я недавно наткнулся на одну статью: в какой стране лучше всего жить пенсионерам. На первом месте там Коста Рика, в Европе - Мальта, Испания. А я сегодня плавал утром в Ялте и думал - это же сюда надо ехать! Не знаю, как вы относитесь к пенсионерам-мигрантам. Но деньги у них есть, так что будут поддерживать вашу экономику.

Наталия НАЗАРУК.

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ



Курс валют предоставлен сайтом old.kurs.com.ru
НАЙДИТЕ НАС НА FACEBOOK