Леонид Кучма: «Нынешние отношения Украины и России - только цветочки...»

В то же время в России когда-то было принято решение: стратегические объекты иностранцам не продавать. Вот и у нас должна быть такая же позиция. К примеру, когда-то я выступил категорическим противником продажи «Криворожстали» иностранцам.

И считаю, что эта сделка - наша колоссальная ошибка. На алтарь бросили чистую политику, а не национальные интересы. Кто-нибудь может сказать: куда пошли деньги от перепродажи, может, в модернизацию металлургии, в новые рабочие места в этой отрасли?

- В целом, на мировой арене, Россия и Украина - это партнёры или конкуренты?

- Очень хочется сказать, что партнёры. Тем более что я искренне хочу, чтобы так и было. Но, к сожалению, это не так. Торговые войны, политическое давление не позволяют лукавить. Здесь нужно отметить и «особую роль» оранжевой власти Украины, и последствия её политики.

А вообще-то в мировой рыночной экономике всегда чаще приходится сталкиваться с конкуренцией, чем с сотрудничеством. И нынешние отношения Украины и России - только цветочки. Вспомните конкуренцию на мировом рынке самолётов, судов, энергоресурсов, авиауслуг, металла и других. Рынок, как у нас говорят, действует по правилам: «дружба дружбой, а табачок - врозь».

«Загрузка мощностей ГТС - проблема
не только Украины»

- Год назад вы публично критиковали премьера Николая Азарова на Ялтинской стратегии и говорили о том, что модернизация и снижение энергозависимости нашей промышленности от России давно нужны. Как по вашему мнению, нынешнее правительство вас услышало? За этот год что-нибудь реальное сделано в этом направлении?

- Год назад я не критиковал, а советовал Азарову: Николай Янович, не ходи к россиянам с протянутой рукой за скидкой цены на газ, не получишь. Сегодня о сделанном можно судить по тому, что покупаем мы газа в России меньше. Впрочем, это зависит и от того, что наша промышленность идёт не в гору, а на спад.

Моя позиция в вопросе энергосбережения ясна и понятна: на уровне правительства, а в некоторых случаях на уровне областей необходимо рассмотреть весь бизнес, каждое предприятие отдельно, после чего составить с ними план. Мол, вот вам, ребята, срок, если вы в этот срок не сумеете провести модернизацию, то мы отдадим предприятие более эффективным менеджерам. Проведём, так сказать, национализацию.

Я, конечно, шучу, но ситуация такова, что пока гром не грянет, наш мужик не перекрестится. Учитывая, что правительство всё время обещает, что мы с Россией договоримся о цене на газ и она снизится, бизнес в большинстве своём думает: зачем мне бежать впереди паровоза? Лучше я те денежки, которые зарабатываю, где-то положу, пускай накапливаются проценты, и посмотрю, как будет дальше, как Украина и Россия договорятся.

Сегодня радует, что крупный бизнес уже начал понимать, что манной каши с неба не будет и нужно искать выход самостоятельно, а не ждать договорённостей Кабмина с Россией, поэтому начал заниматься энергосбережением. Так что какие-то подвижки есть, хотя они очень и очень незначительны, учитывая промышленный потенциал Украины.

- Ещё девять лет назад украинская ГТС была загружена полностью, а НАК «Нефтегаз Украины» являлся сверхприбыльной корпорацией. «Газовая дипломатия» Ющенко и Тимошенко, мировая ценовая конъюнктура завели ситуацию с украинской трубой практически в мёртвый угол. Выход из этого угла есть? Может ли ГТС вновь стать кормилицей украинского бюджета, а не обременённой кредитами сетью полупустых труб?

- Считаю, что «оранжевая» власть сделала самую крупную стратегическую ошибку, когда не довела до ума соглашение с Россией и Германией относительно создания совместного трёхстороннего консорциума. Там предусматривалось, что 51% акций ГТС был за Украиной. И мы не продавали трубу, а лишь отдавали в совместное управление. При этом мы обратились тогда и к другим европейским странам помимо Германии. Мол, ребята, давайте, приходите, участвуйте, ГТС нужно серьёзно заниматься, менять многие системы (и автоматику, и компрессоры). Всеми этими действиями мы бы подняли её производительность. России не надо было бы строить даже «Северный поток» (хотя эта идея возникла у РФ намного раньше, чем Украина присоединилась к Европейскому энергетическому сообществу): украинской ГТС было бы достаточно, чтобы обеспечить поставки газа в Европу.

Если бы этот консорциум заработал, то и у России голова бы не болела из-за «потоков», и Европа непосредственно участвовала в этом процессе. Были бы и волки сыты, и овцы целы.

Но видите, каким мы путём пошли? Получилось, что нам всё это не надо. Сегодня даже озвучено предположение о возможной консервации отдельных ветвей украинской ГТС... Да, это может быть вынужденной мерой. Аргументы такой инициативы понятны, и они, на мой взгляд, правдиво изложены премьером Азаровым. За счёт чего содержать пустеющую ГТС? Нужно понимать, что это не только проблема Украины. Это и проблема поставщика газа, и стран-получателей. Поэтому решать её нужно совместно.

- Тем не менее Россия не очень заинтересована в трёхстороннем консорциуме. Вы считаете, что перспективы договориться всё же есть?

- Это сегодня Россия не заинтересована. А тогда Россия была полностью с нами согласна: они считали, что делают в этом вопросе прорыв. Но мы упустили драгоценное время. Всё надо делать вовремя: дорога ложка к обеду.

Сейчас Россия отработала схему двустороннего сотрудничества на примере с Белоруссией, выгодную для себя. Они показали, как хотят «сотрудничать» с соседями. Но известно, чем закончились такие договорённости: Белорусская ГТС в итоге отошла России.

Сегодня же у России - другая стратегия: строительство «Северного потока» и «Южного потока» в обход Украины и других восточноевропейских стран. И эта стратегия мотивирована интересами прямых выходов на рынки газа в Западной Европе.

Тем не менее есть понимание, что наши хранилища должны быть заполнены до того объёма, который должен обеспечивать бесперебойные поставки газа. То есть должна существовать некая «подушка», которая поддерживает эти поставки. Поэтому Россия заинтересована, чтобы украинские хранилища были заполнены.

И потом, и «Северный поток», и «Южный поток» не настолько красиво выглядят, как об этом пишут в российской прессе. Там тоже есть масса проблем и риск.

- Несколько лет назад обсуждалась идея обмена активами: российские добывающие - на украинские транзитные. На таких основаниях «Газпром» сотрудничает с европейскими компаниями, например, с немецкими. Почему РФ отказывается провести такое разделение и в отношениях с Украиной?

- Идея обсуждалась, но решение не найдено. И вряд ли это возможно из-за отсутствия паритетности. Россию не устраивает подход 50 на 50. Украину не устраивает структурный подход, так как по структуре стоимости активов её доля очень небольшая. Нужно учитывать, что значение украинской ГТС и подземных хранилищ газа очень велики для России. Однако сегодня Москва решила, что «дешевле» за десятки миллиардов долларов строить обходные газопроводы, чем адекватно оценить украинские активы или выделить хотя бы десятую часть (затрат на строительство новых газопроводов. - УНИАН) на их реконструкцию. Поэтому звучат слова, что здесь проблема не столько энергетическая или экономическая, сколько политическая.

«Не стоит обольщаться опытом добычи
сланцевого газа в США. Лучшие посмотрим, что получится у Польши»

- Премьер-министр Николай Азаров недавно заявил, что для Украины покупка российского газа в Германии обойдётся дешевле на 70 долларов за тысячу кубометров, чем напрямую в России. Насколько перспективным для обеспечения украинских предприятий и населения газом является такой реверс? Это тактическая удача или реальная живая стратегия?

- Никогда бы раньше не подумал, что российский газ мы будем пытаться получать не напрямую, а через Германию. Что касается частичного снижения цены, то думаю, что это возможно. При нынешних ценах, которые РФ установила для Украины и для Германии, экономия возможна. Но что касается объёмов поставок - есть большое сомнение. Ведь речь идёт о необходимости поставок миллиардов кубов газа в реверсном режиме. ГТС в Европе к этому (реверсным поставкам миллиардов кубометров газа. - УНИАН) не готова. Так что с нашей стороны здесь тоже больше политики.

Для того, чтобы в реверсном режиме получать газ из Европы, нужно построить несколько дополнительных сетей. Теоретически такие схемы рисуются вроде легко, а на практике реализуются очень сложно. Вот построили мы «Одесса - Броды» (нефтепровод, часть нефтепровода «Одесса - Гданьск», в течение нескольких лет использовался в реверсном режиме. - УНИАН). И что от этого имеем? Вроде и строили недолго, а загрузить мощности и окупить капиталовложения до сих пор не получается. Поэтому идея реверсных поставок имеет право на жизнь, как и предложения по её реализации. Но о результате говорить ещё рано. Я бы хотел, чтобы мы всё же нашли общий язык с Россией.

- Каковы, на ваш взгляд, перспективы дальнейших украинско-российских отношений в газовой сфере? Возможно ли восстановление справедливого партнёрства, цена по 160 долларов? Или нас ждёт только ещё большее охлаждение отношений, суды и так далее?

- Не стоит обольщаться и надеяться на снижение цены на газ для Украины. Такой цены нет уже и для Белоруссии. Потому что для этого нет ни экономических, ни политических предпосылок. Ситуация может измениться разве что после серьёзных структурных перемен на мировом и европейском энергорынке. Но это произойдёт ещё не скоро.

Уверен, что лучшие времена в наших отношениях с Россией в энергетической сфере - низкая цена на газ, бесперебойное снабжение, достаточное наполнение хранилищ, оптимальная транзитная загрузка ГТС - давно и безвозвратно ушли. И не только потому, что кому-то удавалось договариваться с Россией по этим вопросам, а кому-то - нет. Просто мы всё больше входим в условия жёсткого энергорынка и общемирового удорожания энергоресурсов.

- Сегодня в Киеве много говорят о перспективах добычи сланцевого газа. Как вы относитесь к этой инициативе? Впервые о сланцевом газе заговорили как раз в пору вашего президентства и с тех пор до нынешнего года только и говорили... Насколько затратными будут такие проекты и когда они смогут давать Украине достаточно газа?

- Думаю, что для Украины эти проекты ещё долго будут в стадии проектирования, проб и проработок. Причём не только технической и экологической, но и внутриполитической. Поэтому рассчитывать на сланцевый газ как реальную альтернативу в ближайшей перспективе не приходится. Да, есть опыт США, но это в США. Давайте лучше посмотрим, что получится у Польши. Это к нам ближе не только территориально, но и ментально.

Недавно Ивано-Франковский и Львовский облсоветы дали своё согласие на разработку залежей сланцевого газа, выторговав для себя 10% от выручки с продаж этого газа. Это первый конкретный шаг, и хорошо, что он сделан. Тем не менее надо проверять и отрабатывать все варианты, вести поиски альтернатив и в то же время снижать энергопотребление. И ни в коем случае не стоит сбрасывать со счетов возобновляемые источники энергии (солнца, ветра, биомассы), которыми Украина тоже очень богата.

Беседовала

Татьяна УРБАНСКАЯ,

УНИАН.