Бремя выбора

Участники заседания за «круглым столом».

Надоевший статус кво

- Ушёл ли российский поезд Украины? Или в Москве ещё надеются увидеть нас в Таможенном союзе в качестве полноправных членов?

Виктор Афанасьев:

- Я думаю, что поезд ещё не ушёл. Россия ещё ждёт от Украины присоединения к совместным проектам в оборонной промышленности - у нас пока ещё сильные позиции в сфере производства и экспорта вооружения. Они закладывались во времена Советского Союза.

Виктор Реутов:

- Таможенный союз - не экономический, а политический. Экономики там меньше всего. Россия, которая держит руку на пульсе событий в своём регионе, приняла это решение только исходя из политической ситуации в тот период. На внутреннем рынке Евросоюза совершается более 65% всех торговых сделок стран-участниц. В Таможенном союзе внутренняя торговля составляет 17-18%. То есть ни о каком экономическом союзе речь не идёт.

- Было бы неплохо стать европейцами, но нас туда не берут, зато дают деньги, по крайней мере обещают дать, что говорит о том, что Европа от нас полностью не отказалась.

Олег Габриелян:

- Мне кажется, что у России ничего не получается с Таможенным союзом, с Евразийским пространством по одной простой причине. Что в своё время предложила Советская Россия? Новые культурные смыслы - и они не только Россию подняли, они влияли на окружающий мир. А сегодня есть два очень неинтересных мифа: евразийской и европейской интеграции. Народ всё равно выберет сердцем, народ мудрее своих правителей. Пока чаша весов склоняется к союзу с Россией. И это обусловлено исторически.

- В чём вообще идеология интеграции, почему мы должны объединятся?

Олег Габриелян:

- Мне лично кажется, что вот эта неопределённость идёт Крыму только на пользу, потому что любой выбор Украины может привести к тому, что внешний игрок взорвёт ситуацию на полуострове. Если, допустим, Украина примет решение пойти в ТС, не уверен, что на Западе оставят без внимания этот шаг и не устроят нам «горячую точку».

Виктор Реутов:

- Самое главное - это сохранение цивилизационной идентичности Украины, как исторически сложившегося субъекта глобального мира.

Олег Габриелян:

- Свою суверенность над определённой территорией Украина потеряла с решением Европейского суда - я имею в виду остров Змеиный. В политике важны не помыслы и доводы, а реальный результат: Украина лишилась своей территории.

Виктор Реутов:- Что бы сейчас ни говорили, 2012 год был для Украины весьма успешным. Она ратифицировала соглашения о зоне свободной торговли со странами СНГ, зоне свободной торговли с европейской ассоциацией свободной торговли (Исландия, Лихтенштейн, Норвегия, Швейцария), зоне свободной торговли с Черногорией. С 2001 года действуют соглашения о зоне свободной торговли с Македонией.

Владимир Джаралла:

- При всём уважении, перечисленные вами объекты - оффшорные зоны.

Виктор Реутов:

- Наши экономические взаимоотношения (по экспорту товаров за 2012 год) со странами Европейского союза и с Россией дают примерно одинаковый процент: 17,5% внешней торговли Украины приходится на Россию, и 17,4% - на страны ЕС.

Олег Габриелян:

- Посмотрите на структуры этих товаров. Мы на восток продаём готовую продукцию машиностроения, а на запад - рапс.

Виктор Реутов:

- Если нашу продукцию машиностроения покупают только в России, то это проблема нашей страны, а не Европы или России. Это проблема наших производителей, которые не собираются вкладывать в модификацию производства. Я задавал им этот вопрос. Ответ один: «А зачем, если у меня и так берут?».

Олег Габриелян:

- Вот Польша достаточно давно в Евросоюзе. Назовите мне их выдающиеся производства. Может, она после присоединения выпускает какую-то современную технику? Там же были европейские инвестиции в их экономику, но что-то я не припомню, чтобы был польский компьютер или ещё что-то подобное.

Виктор Реутов:

- Это международное разделение труда, это ещё из теории международной экономики.

Владимир Джаралла:

- Простой пример с военной промышленностью Польши. Они её ликвидировали, а потом поняли, что элементарно не могут у себя даже просто отремонтировать бронетранспортёр. Другими словами, все эти страны вскочили в поезд евроинтеграции, и сейчас там закрыто всё производство. Оно перенесено в Китай.

Анатолий Филатов:

- Я часто использую метафору: цивилизация - это обустройство социокультурного пространства, некий «дом». Предки современных украинцев, которые-то и «украинцами» стали в конце девятнадцатого века, Европейский дом не строили. Выступали, конечно, в качестве подсобных рабочих, но ни архитекторов, ни даже прорабов не было.

Владимир Джаралла:

- Вы не знакомы с творчеством господина Бебика, который вас опроверг бы.

Анатолий Филатов:

- В приличном обществе эту фамилию не упоминают. А вот Русский дом предки современных украинцев строили в качестве и архитекторов, и прорабов.

Троянский конь для Европы

- Последние двадцать лет Русский дом восстанавливается уже без участия украинских прорабов, а тем более архитекторов.

Анатолий Филатов:

- Новый центр неизбежно будет формироваться, все эти территории, которые оказались «независимыми», будут определяться. И внешние факторы будут иметь более серьёзное значение, нежели внутреннее самоопределение. Вот Украина сейчас просто не имеет должного внешнего фактора. Похоже, что Российская Федерация, «зазывая» Украину в Таможенный союз, не столько добивается её присоединения, сколько провоцирует Европейский союз. Такое впечатление, что в Москве, где, безусловно, всё понимают, провоцируют Европу на то, чтобы она наконец-то приняла Украину... и развалилась.

- Это цитата из анекдота? Или Украина действительно настолько опасна для ЕС?

Анатолий Филатов:

- Существует понятие социальной энтропии. Социальная система - это общие история, культура, политика. Вот Евросоюз - социальная система: культурные традиции, политические институты взаимодействия. Эта система может принять маленький фрагмент - Латвию и Эстонию. Эта система может кормить Грузию, тем более что США им помогают. А что произойдёт, если вдруг в систему попытаться вместить такой кусок, как Украина, которая пока ещё по количеству населения больше, чем Польша, а территориально - ещё больше? Но это не просто территория, не просто люди, это - Украина со своей историей, со своими экономическими моделями, менталитетом. Так Европа развалится. Я бы на месте Кремля сейчас сделал бы всё возможное, чтобы не Украину, а Евросоюз поставить перед выбором: или вы берёте Украину, или пеняйте на себя. И вот тогда они эту наживку проглотят.

Олег Габриелян:

- В результате Европа развалится, ведь уже сейчас Евросоюз трещит по швам. И посмотрите, ситуация у России - совершенно беспроигрышная. Европа тоже понимает эту ситуацию. Посланы все сигналы, что присоединения не будет, но есть форматы, где можно «получать удовольствие» - например, «зона свободной торговли», если, конечно, в этой «зоне» будет чем торговать. Россия выигрывает, потому что Украина будет падать до тех пор, пока не зайдёт «в минус», и тогда в формате Таможенного или любого другого союза ей скажут: нужно сделать такой-то и такой-то шаг. Потом ещё другие шаги...

- И тогда уже выхода не будет, придётся подчиняться. Или правильнее сказать, что разумного выхода и сейчас нет? Ведь Украине и сегодня говорят, какие шаги предпринимать.

Олег Габриелян:

- Посмотрите, что произошло. Мы потеряли статус ядерной державы. А это означает потерю целого интеллектуального и культурного слоя. А значит, мы опустились на уровень ниже по развитию. Украина перестала быть субъектом политики. Ну вот кому я буду, например, читать лекции на Западной Украине? Большинство там - заробитчане, работающие в Европе, в Польше, работающие сантехниками, шофёрами и так далее. А на что настроены их дети? Они что, пойдут в космическую отрасль? Завтра мы потеряем статус космической державы, затем статус инженерной державы. Да, у нас будут классные дороги, поскольку нужны коммуникации, чтобы из Европы что-то быстро привезти. Или мы через сложности с неровными и разбитыми дорогами сохраним интеллект и культурные возможности на нынешнем уровне, или мы сознательно от этого отказываемся и говорим: «Зато у нас будут евротуалеты, классные дороги и хорошо подстриженные газоны»

Виктор Реутов:

- Политологи говорят о сохранении исторического наследия, о взгляде на политические составляющие, которые движут тем или иным блоком, а экономисты говорят о том, чтобы в процессе интеграционных преобразований происходили элементарные вещи: чтобы люди получали зарплату, чтобы у них было больше возможностей трудоустройства. Мне помимо дорог ещё в Польше запомнилось другое: шикарный университет небольшого городка Жешув, который в два раза меньше Симферополя, студенческое общежитие, построенное на деньги Евросоюза, называется «Стьюдентс Хилтон». Везде таблички с надписью: «Построено на грант Евросоюза», и указана сумма с точностью до одного евро. В Вильнюсе тоже довелось видеть подобные таблички: «Построено благодаря народу Литвы и гранту Евросоюза».

- Мировой кризис существенно уменьшил возможности получения грантов.

Виктор Реутов:

- Кризис - благо или катастрофа? Первое, что приходит на ум: катастрофа. Предприятия закроются. С другой стороны, кризис - это благо, потому что выживут сильные, которые смогут двигать экономику вперёд. Поэтому мы должны сказать «спасибо» России за эту ситуацию, поскольку получаем стимул для развития отечественного производства. И этим шансом Украина должна воспользоваться.

Олег Габриелян:

- Ну кто вам сказал, что когда всё рухнет, потом появится некий нанотехнологический комплекс? Кто в этом заинтересован, если бизнес отсюда бежит? Ведь 20 лет назад нас купили чем? «Будет рыночная экономика, демократия, и вы будете жить, как в Европе». Но никто не привёл такой пример: в Африке тоже рыночная экономика не один десяток лет. А все, как на деревьях были, так и...

Анатолий Филатов:

- Соседняя Белоруссия не оппонировала России в том же газовом вопросе, она пыталась встроиться в имеющийся формат и получила от этого встраивания свои выгоды. Дороги в Белоруссии ничем не хуже наших, а в некоторых случаях даже лучше. Заводы работают.

Виктор Афанасьев:

- Если предположить, что Украина вступила в Евросоюз, учитывая резкий диссонанс в уровне зарплат, нетрудно предположить, что значительная часть населения в поисках лучшей доли отправится в Евросоюз, причём на законных основаниях, имея на руках европаспорт.

Денис Батурин:

- Как раз и решим проблему с трудоустройством внутри страны.

Виктор Афанасьев:

- Да, но кто будет здесь платить зарплату, как в Европе? Или нелегально будут работать и не платить налоги?

«Безвекторная Украина»

- Теперь о перспективах «безвекторной Украины». Что будет, если Украина откажется от выбора векторов, или векторы откажутся выбирать нас? Не так давно появилась шутка: самый страшный сон Путина - если Украина попросит о воссоединении. 45 миллионов, которые надо кормить и взять на себя за них ответственность.

Денис Батурин:

- О чём бы мы ни говорили, мы говорим о выборе. Это выбор и для общества, и для элиты, его можно представить как выбор между Россией и Европой. То есть выбор «между известным и неизвестным злом». Потому что мы совершенно чётко представляем себе негативные стороны вступления в Евразийский, Таможенный союзы. Тот же способ ведения бизнеса, что и на Украине, с той лишь разницей, что к нам придёт более сильный игрок. Как будет вести себя более сильная политическая элита России по отношению к украинской элите? Нетрудно представить. С другой стороны - Европа. Мы готовы разбираться с тем же диссонансом в заработных платах? Мы готовы переходить на налоговую систему и взаимоотношения налогоплательщиков с государством, которые существуют в Европе? Нет. У нас по европейским нормам не смогут работать ни предприниматели, ни налоговая, ни политическая элита, которая черпает из этой экономики свои ресурсы. Ни в одной из моделей наша элита не сможет управлять привычным для себя образом. И с одной стороны, ей вообще не позволят управлять «государством Украина», а с другой стороны, ей не позволят управлять им так, как это делается сейчас. А по-другому наша элита не умеет. Вот в какой ситуации мы оказались.

Владимир Джаралла:

- Если исходить из научных данных, так продержаться мы сможем максимум 15 лет.

- Понятно, что мы не освободимся от зависимости, и со всех сторон будут давить. И в разделении труда всё равно придётся участвовать. Сейчас Украина должна принять на себя все обязательства действующих членов ЕС, но ничего не получить взамен. При этом придётся отказаться от прежних норм и ГОСТов, что закроет путь к кооперации со странами бывшего СССР.

Виктор Реутов:

- Классическим примером из жизни Евросоюза является история с приёмом Латвии в члены ЕС. Латышам тогда сказали: «У вас тут есть шпроты, которые производятся с нарушением технологии. По нормам Европейского союза продукт не может быть более двух раз подвергнут термической обработке». Вы, наверное, знаете, что там при производстве знаменитых латвийских шпрот много циклов обработки. Какой выход предложил Евросоюз? «А вы их не коптите, вы их красьте просто. Тогда стандарты ЕС будут соблюдены». И классическая технология, которая была основой производства знаменитых прибалтийских шпрот, теперь уже больше не применяется. Используется просто краситель для придания той знаменитой и хорошо нам знакомой золотистости.

- Так вот что случилось с «Рижским золотом»...

Олег Габриелян:

- Есть определённые, совершенно объективные закономерности функционирования больших систем. Евросоюз становится «Советским Союзом» не потому, что они чего-то не понимают или стали глупее, чем были. Внутри большой системы неизбежно развивается бюрократия. Сигнал внутри системы должен проходить с определённой скоростью, а система не может обеспечить его демократическое обсуждение на каждом этапе. Понимаете? То есть неизбежно система будет постепенно превращаться в авторитарную по мере роста количества бюрократических этажей.

- И Украина два десятка лет мечтает попросту заменить советскую бюрократию европейской? А надо ли было тогда ломать СССР?

Олег Габриелян:

- Мы можем говорить в контексте политического мифа, а миф уже строится по другим правилам. Я часто вспоминаю случай, поверьте, не для позы, это действительно так. Стою у памятника Черчиллю в Лондоне и думаю: вот национальный герой Великобритании, а этот человек на самом деле столько английских жизней погубил, бездарный военачальник, вообще не военачальник! Но - национальный герой. Так работает политический миф.

- Мы от прежних мифов отказались, а новые, настолько же убедительные, сформировать так и не сумели?

Олег Габриелян:

- Важнее экономики - справедливость. Общество всегда морально. Банда может быть аморальной, но не может быть общества без морали. Сегодня, к сожалению, Русский мир своей общепринятой морали ещё не сформировал. Но Россия - большая страна, и возможно, где-то на её просторах возникнет та общность, конгломерация людей, которая даст миру нового морального авторитета. Знаете, в чём вся сложность для Украины? В том, что нет сейчас того морального авторитета, к кому мог бы пойти, например, президент с какой-то сложной проблемой, вызывающей конфликты в обществе. И этого морального авторитета признавал бы весь народ. Такого сегодня нет, увы.

Коричневая угроза

- Вы слишком серьёзно говорили, чтобы я на эту тему шутил. Хотя мне невольно вспомнилось предложение так называемого «морального авторитета», которого сегодня навязывает относительно небольшая политическая группа, имеющая шансы прийти к власти благодаря свой активности. У них есть простой ответ на все наши сложные вопросы: «Бандера придёт, порядок наведёт». Их появление - такой же симптом болезни общества, как эпидемия туберкулёза. Но сегодня им нет противовеса. В Германии были и коммунисты, и социал-демократы. А у нас сегодня есть только правящая элита и... вот эти.

Денис Батурин:

- В Германии 20-30-х годов прошлого века были совершенно другие исторические условия. Там и военная элита сыграла важную роль.

Олег Габриелян:

- Давайте всё-таки будем реалистами. Германский фашизм базировался на достаточно мощной исторической и культурной основе. А если говорить об украинском фашизме всерьёз, учтите, что они должны ещё и народу что-то предлагать.

Владимир Джаралла:

- Они и предлагают - избавиться от всех евреев и прочих инородцев. Классика жанра.

Олег Габриелян:

- Ну допустим, убили всех инородцев, а что дальше?

- А потом убьют их. Они долго не продержатся.

Олег Габриелян:

- Я и говорю о том, что такой проект неосуществим на Украине. Нет достаточно мощных корней, на которых мог бы вырасти настоящий фашизм.

Анатолий Филатов:

- Как бы там ни было, германский нацизм имел очень мощную культурную основу. Третий рейх - это Священная римская империя, это Германская империя конца XIX века. Фашизм в Италии - это римская история.

- «История повторяется дважды: первый раз - как трагедия, второй раз - как фарс»?

Анатолий Филатов:

- Это чистой воды фарс! Но раз уж мы обратились к истории, добавлю о «векторности». Вектор ведь тоже формируется не произвольно, не по желанию определённой группы, которая провозгласила себя элитой. И даже не по желанию научного сообщества. Это результат культурно-исторического развития - и не просто территории, а социума, который сформировался на этой территории. Ведь Европейский союз имеет под собой очень мощную историко-культурную традицию.
Я ведь не зря вспомнил о Священной римской империи. Это один из первых евроинтеграционных проектов.

- И рейх тоже?

Анатолий Филатов:

- Третий рейх? Конечно. И Наполеон, который появляется на закате Священной римской империи - она прекращает своё существование в 1804 году. Она уже распадалась, была аморфной совершенно. И тут появляется Наполеон - тоже со своим евроинтеграционным проектом. Он шёл «нести свободу народам Европы», с этой целью и в Россию потопал, потому что Россию принимали за часть Европейской цивилизации (ну сама Россия для этого постаралась). Что касается нашего пространства, у нас тоже есть эта история, не менее долгая.

- Украинский проект такими историческими корнями похвастать не может.

Анатолий Филатов:

- Фактически на этой территории истории государственности не было. В Киев государственность была привнесена с Ладоги. Это исторический факт. И пусть имена князей - Кий, Щек, Хорив, Рюрик и так далее - исторически не подтверждены, но ни один серьёзный историк сегодня не оспаривает факт перемещения княжеского центра из Старой Ладоги в Киев и создания здесь династии. Параллельно создание второго центра в Новгороде...

- Владимир Литвин сейчас бы на вас очень обиделся.

Анатолий Филатов:

- А кто это?

- Был спикером Верховного Совета Украины в прошлом созыве, академик.

Денис Батурин:

- Вице-президент НАНУ, историк.

Анатолий Филатов:

- Так вот, почему сейчас у представителей украинского проекта очень серьёзные идеологические трудности с обоснованием своего существования? А всё потому, что как только они пытаются рационально что-то выстроить - тут же упираются в Русский проект. А чтобы уйти от этого, придумываются всякие экзотические схемы. Я это говорю не для того, чтобы как-то принизить Украинский проект (хотя он, безусловно, того заслуживает, но это уже отдельная тема). Я говорю о том, что пресловутый вектор формируется природно, социогенетически. Геополитические векторы может выстраивать субъект исторического процесса. Нынешняя Украина не относится к субъектам геополитических процессов даже на региональном уровне. Она не выстраивает никаких векторов.

«Вставай, страна огромная»

- Ждём нового собирателя земель русских? Или он уже есть?

Анатолий Филатов:

- Чтобы говорить о роли личности в истории, давайте вспомним саму историю. Вот возьмём период 1606-1612 годов. Государства нет, всё развалено, поляки сидят в Москве, шведы хозяйничают на северо-западе... И вдруг в провинции, в Нижнем Новгороде, Кузьма Минин и князь Пожарский начинают процесс восстановления. Есть некая историческая судьба. И это не фатализм, а констатация исторической закономерности. Дело не лично в Минине, который решил принять на себя ответственность, потому что не мог видеть, как разрушается страна. Она не могла погибнуть, потому что есть культурная традиция и определённая историческая закономерность.

Владимир Джаралла:

- И в результате новой точкой станет Крым, а новыми субъектами восстановления - Филатов, Таврический союз и казачество.

- Я как раз хотел предложить в завершение нашей беседы заняться мифотворчеством: а что если наша автономия сыграет свою историческую роль в возрождении?

Анатолий Филатов:

- Очень много ошибок совершает российское руководство.
И при Ельцине в том числе. Но историческая закономерность состоит в том, что тот или иной правитель может мешать историческому процессу, но остановить или изменить его не в состоянии.
В этом смысле приход Путина логичен. Путин вырос не из Ельцина, а из закономерности. Точно так же закономерно восстановление российского геополитического пространства. И Россия пытается сейчас это пространство осваивать.

Олег Габриелян:

- У Украины был двадцатилетний шанс состояться. Политическая элита породила очень неплохой смысл: стать лидером в регионе. Эти же смыслы можно было предложить народу и внешним партнёрам. И стать субъектом политики. Не получается.
А почему? Потому что надо вкладывать интеллектуальные, человеческие, экономические, культурные ресурсы. Но нет этих ресурсов. Я не стану утверждать, что «никогда на этой территории ничего не получится», но успешность украинского проекта проявилась только в одном: этот народ на этой территории осознал себя как этнос. И он хочет быть таким, каким он себя видит. Это происходит сложно, это едва ли не самая противоречивая часть Русского мира.

Анатолий Филатов:

- Украина может состояться как государство, только став русским государством.

Олег Габриелян:

- Как ни парадоксально это звучит, но Анатолий Сергеевич прав. Признав свою «русскость», более древнюю, чем московская «русскость», Украина забрала бы себе все главные смыслы - можно было бы говорить: «Ребята, мы не против объединиться и столицу перенести в исторически обусловленное место - в Киев».

- И всё-таки какую роль может сыграть Крым?

Денис Батурин:

- Если фантазировать, предлагаю сразу довести ситуацию до абсурда. Каков может быть этот интеграционный эксперимент в ЕАС и ЕС? Берём, интегрируем Крым по полной программе, включая все необходимые изменения в законодательстве, способах взаимодействия элит, и отдаём в Евразийский союз. Смотрим, как живём. Смотрим, скольким понравилось. А через 5 лет отдаём в Евросоюз. Либо наоборот - сначала в ЕС, потом в ЕАС. Тогда эксперимент будет чистым и по его результатам можно будет многое понять.

- Ужас.

Денис Батурин:

- А другого варианта реализовать по-настоящему научный эксперимент нет.

Виктор Реутов:

- Я пытаюсь перейти к Крыму, но у меня не получается рассматривать его экономику отдельно, вне экономики Украины. Я с огромным уважением отношусь ко всему, что было сказано о культурно-исторических основах государства, всё это абсолютно верно, но сейчас идёт процесс геоэкономического развития Украины.
И геоэкономика в настоящее время превалирует над геополитикой. Людям, живущим в Крыму, философия до лампочки. Их волнуют более осязаемые проблемы.

Олег Габриелян:

- Вот это - кондовый марксизм. «Бытие определяет сознание». Скажите мне, пожалуйста, сколько дивизий заменила собой написанная на второй день войны «Вставай, страна огромная»? И могла ли страна победить без всего этого? Почему и во имя чего ребёнок стоял у станка по 12-14 часов? Человек определяет всё, а не деньги.
И бизнес начинается с человека, а не с денег. Не с инвестиций, а с идеи! А носителем идеи всегда становится человек. Вот если появятся эти люди на Украине...

Нам пора становиться субъектами политики.

Николай ФИЛИППОВ, Алексей ЕРМОЛИН,
Александр ДРЕМЛЮГИН.