Улавливающий тупик российско-украинских отношений

Тактика и стратегия

- Дмитрий Игнатьевич, вы как-то сказали, что из тактики российско-украинских отношений, как из мокрого полотенца, выжато практически всё до последней капли. Что вы имели в виду?

- Любая тактика саморазвивается, если она вмонтирована в стратегию. Если этого нет, рано или поздно возникает ощущение опустошённости. Зачем мы всё это делали, зачем вся эта активность и суета, если потом не возник более глобальный формат? Проблемы начинаются, когда мы задумываемся о стратегии, о взаимных предложениях неких глобальных политико-экономических, культурологических проектов. Если выражаться метафорично, российско-украинские отношения находятся в ситуации улавливающего тупика, как на дорогах Крыма. Когда у Украины всё нормально, двигатель хорошо работает, она едет в Евросоюз, начинаются проблемы - она сворачивает в улавливающий тупик, чтобы сделать паузу и оглядеться. То же самое у России: когда у неё всё нормально с Западом, все основные интенции обтекают Украину, они несутся по другим магистралям, европейским.

- Как нам исправить ситуацию?

- Нам надо создать такую стратегию, в которой мы друг для друга являемся не улавливающими тупиками, а главными магистралями. Чтобы Украина, я импровизирую, объявила своей главной стратегией совместную с РФ разработку наших недр. Чтобы её реализовывали лучшие российские и украинские геологи, которые представляют вообще-то общую советскую геологическую школу, а эти прекрасные люди, которые когда-то открыли залежи нефти в Тюмени, алмазы в Якутии, помогли нам развить новый потенциал сырьевой базы. А самое главное начнётся тогда, когда на эти базисные проекты начнут наслаиваться более главные, гуманитарные проекты. Когда Россия предложит Украине или наоборот создать, например, в Крыму совместный громадный университет, круче Калифорнийского, в котором будут учиться 100 тысяч человек и работать лучшие преподаватели мира. А руководство наших стран заставит «Нефтегаз» и «Газпром» отчислять один процент от прибыли на образовательные проекты, и там будет формироваться наша общая элита, в хорошем смысле этого слова.

Когда мне говорят, что идут переговоры по газу, меня это не греет. Газ пойдёт на заводы украинских металлургов, а точнее, украинских олигархов, поэтому мне от этого ни тепло, ни холодно. Но если бы я вдруг узнал, что наши президенты объединились для совместной борьбы с коррупцией, я бы разогрелся мгновенно, потому что она меня касается ежедневно. Стыдно, что наши не очень хорошие друзья из Грузии на определённом уровне почти победили эту беду, а мы до сих пор заставляем 99% населения страдать от этого. Если бы такие глобальные вопросы поднимались, я бы понял, что наши страны начинают не имитационные, а настоящие интеграционные процессы.

Следуя за Достоевским

- Это обоюдная ответственность или кто-то должен взять инициативу? Насколько реальны вышесказанные вами предположения?

- Реально - когда есть взаимное движение, потому что, как говорил один из персонажей в «12 стульях»: «Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон». Но я не исключаю, что может быть инициатива одной более перспективно думающей и ответственной стороны.

- Какой?

- России. Великий Достоевский предвидел неизбежную ситуацию, когда российские интеллектуалы и политики войдут в конфликт с украинской частью империи и столкнутся с поразительной неблагодарностью, предательством и безответственностью. «Мы можем на это ответить обидой, замкнуться в своих претензиях, а можем, наоборот, ответить милосердием. Нас оскорбляют, а мы, следуя христианским заповедям, пропускаем их и всё равно делаем благородные вещи. Нас обманывают, а мы помогаем». Достоевский говорил, что после многих десятилетий такой подвижнической и благородной работы вопреки всему возникнет новая элита. Его главный принцип заключается в том, что на любые негативные выпады Украины в сторону России отвечать не злобой, а снисходительным благородством, а иногда, может быть, благородной иронией. У россиян в руках есть методология, которая называется: наследие Достоевского, у нас такого нет.

- В чём заключается философия взаимоотношений Украины и России последнего двадцатилетия?

- Философия - это любовь к мудрости, а мудрость, спроецированная на нашу ситуацию, говорит, что и Россия, и Украина строят не самую лучшую и гуманную политико-экономическую, культурную систему внутри страны. Тот капитализм, который строится в России, и тот тип неофеодализма, который используется на Украине, не имеют перспектив. На базе таких укладов в принципе невозможно построить нормальные отношения.

Мой учитель, гениальный Александр Зиновьев говорил оппозиции: «Не трогайте Путина, потому что он делает всё правильно в рамках той системы, которую ему навязало общество, элита, которую он взял, уже как данность. И он как правильный шериф честно выполняет свою работу и строит в России образцовый капитализм. Образцовый, потому что во многих других странах этот капитализм начинён всяким ненужными финтифлюшками и химерическими рассуждениями о правах человека, которые чаще всего не соблюдаются. Но в России кроме Зиновьева не нашлось философа, который бы подсказал ему, что, может быть, строить нужно не капитализм вовсе и даже не шведский социализм или сингапурский патернализм. Может, России стоит рискнуть и найти такую модель, где всю трудовую и производственную составляющие не маленькая группка лиц захватывает, а народ, и эти деньги тратятся на образование и здоровье? Если бы Януковичу кто-то подсказал, что олигархический строй - тоже не лучший вариант для Украины, что, может, нам лучше создавать страну не для десяти олигархических кланов, а всё же строить семью гражданского общества....

- Наши системы - кривое зеркальное отображение друг друга?

- Нет, это совершенно разные системы. В России административно-бюрократический капитализм, а на Украине - неофеодализм, поэтому им очень сложно договариваться не только стратегически, но и тактически. Мы разделяемся в этом вопросе. Россия говорит на жаргоне бывших силовиков, крутых бюрократов, а Украина - на жаргоне бывших цеховиков, и им всё сложнее договариваться. У них разный дискурс.

Кладбище слонов

- В основе этих систем лежит криминал. Как из этого может произрасти что-то хорошее?

- Это не страшно, потому что в основе всех систем лежит криминальный класс.

- Но мы до сих пор не вышли из стадии первоначального накопления капитала, не долго ли мы там задержались?

- Долго, потому что не было элиты, которая бы поднапряглась и завершила хотя бы первую стадию, именно поэтому мы до сих пор на этом этапе. Только Россия пошла по одной дороге, а мы - по другой, но в рамках одного и того же психологического кластера элит, для которых прибыль, рента, «откат» являются самым главным критерием эффективности.

Есть блестящее сравнение насчёт того, что бывший СССР - это кладбище слонов. Россия - большой слон, Украина - поменьше, и есть термитные колонии, которые их пилят. Так вот, наш капитализм носит ярко выраженный мародёрский характер. Крым тоже допиливает своего советского слоника.

- А что будет потом?

- Я очень верю в провидческий дар простых людей, особенно стареньких бабушек. Однажды в России я вышел в село за водкой и познакомился с бабушкой, которая сидела около магазинчика. Я спросил её: «Как вы из глубинки видите судьбу страны?». Она сказала гениальную фразу: «Спасти Россию невозможно, но и погубить тоже». Нас ждёт сложный период межвременья, в котором мы застряли. В рассказе Станислава Лема есть ситуация, когда человек попадает во временную петлю и никак не может из неё выбраться, живёт в одном и том же времени. А мы попали в экономико-политическую временную петлю, из которой не можем вырваться, как мухи из мёда. Если наши граждане будут слепо идти за поводырями, ситуация будет улучшаться очень медленно, особенно для простых граждан. Олигархи будут с каждым годом удваивать свои состояния, а наши люди будут получать несколько мизерных процентов прибавки к своему уровню жизни. Однако хотелось бы не выживать, а жить по сценарию процветания. Но для этого нужна иная концепция, политическая воля и принципиально другая элита.

- Смена элит мирным путём возможна, они же так просто не уйдут?

- Я больше верю не в революцию, а в рутинную работу эволюции. Меняется всё, и элиты в том числе. Когда пират Джон Гарвард брал на абордаж шхуны, насиловал женщин, продавал детей в рабство, никто не мог представить, что через двадцать лет он станет благообразным джентльменом и на свои деньги откроет Гарвардский университет.

- Может, это всё же исключение из правил? Сколько хищного зверя ни корми, он всё равно разорвёт свою жертву, против инстинкта не попрёшь. Так и с криминальными инстинктами наших элитариев.

- Помните дона Корлеоне из «Крёстного отца»? Он хотел, чтобы его дети были не гангстерами, а бизнесменами, а их внуки были уже политиками и адвокатами. Так же и у нас.

Беседовал
Александр ДРЕМЛЮГИН.