Конец эпохи

«Внимание! Мост в аварийном состоянии»

- Нам уже приходилось здесь на заседании за «круглым столом» обсуждать преимущества расширения сотрудничества и с Европой, и с Россией. В силу своего географического положения Украина могла бы выступать в роли моста, объединяющего Восток и Запад. Однако, как мы видим на практике, она, скорее, выполняет функции барьера или «нейтральной полосы» между двумя соперничающими интеграционными проектами. Что или кто мешает Украине стать «мостом»?

Виктор Харабуга:

- Вообще-то я с вами не очень согласен в том, что Украина должна быть «мостом». Почему ей отводится такая роль журналистами и политиками? Ведь по мосту просто что-то везут в ту или иную сторону. А мы - некие «таможенники», которые от этого должны получать прибыль. Такая ситуация сложилась после распада СССР, когда Россия фактически стала сырьевым придатком Европы. Нефть, газ, сырьё - единственное, что интересует европейцев в России. А «мост» - это попытка «сесть на трубу», какие-то дивиденды от этого иметь и балансировать бюджет на этой основе. Ещё при Кучме - да, можно было. Но теперь газовые «щупальца» обходят Украину. Роль «трубы» уменьшается. Она, конечно, не исчезнет как таковая, но уже сейчас это непринципиально. Роль «моста» закончилась.

Виктор Реутов:

- Украинское промышленное производство и структура экспорта-импорта сейчас действительно зависят от России. Если один-единственный товар убрать из нашей номенклатуры, отрицательное сальдо внешней торговли станет положительным. Этот товар - газ. Точно так же, убрав одну-единственную услугу из структуры экспорта-импорта услуг Украины, положительное сальдо торгового баланса по услугам станет отрицательным. Опять же это - услуга по транспортировке российского газа. Так что мы завязаны в этом направлении очень и очень серьёзно.

- Украина - не Россия, как писал ещё Кучма, транзитёрами мы быть можем, а вот поставщиками сырья - вряд ли.

Виктор Харабуга:

- На Украине нет такого количества нефти и газа, железной руды, цветных металлов. Но Украина всегда располагала в рамках СССР мощным промышленным комплексом. Причём в отличие от Белоруссии украинский комплекс был сориентирован на тяжёлую промышленность. Я своим иностранным студентам задал вопрос: «Скажите, вот такая промышленность, как в Запорожье, в какой стране Европы есть?». Они говорят: «Ну... в Германии». Понимаете? Даже во Франции нет такой концентрации колоссальных производств: «Днепроспецсталь», «Запорожсталь», заводы «Сич» и прочая, прочая. Но всё это 20 лет назад остановилось. Либо работает всего на 20-25% мощности. А в условиях кризиса - и того меньше. Фактически включилась в работу только металлургическая
и химическая промышленность. Вот эти две отрасли обеспечивают, наверное, две трети валютных поступлений. До кризиса была ещё энергетика.

- Официально сейчас предпочитают говорить даже не о «мосте», а о том, что мы «идём в Европу», уходя от России. Но на практике ни первое, ни второе не очень-то получается, не так ли?

Виктор Харабуга:

- Дело же не в «мосте», а в том, что мы можем предложить. С чем мы пойдём в Евросоюз? Нужны ли Евросоюзу два авиационных завода, завод двигателей в Запорожье и КБ Антонова? Комплекс не хуже «Боинга» получается! Нужен он в Европе? Можем мы его продукцию поставить куда-то на какие-то рынки за пределами бывшего СССР?

Владимир Джаралла:

- Ответ очевиден. Если вы помните историю с «Ан-140», он был необходим европейцам для разных сфер применения. Они приехали, с большим интересом с ним ознакомились, после чего... разработали свой. А Украине предложили спроектировать отдельные детали.

Виктор Харабуга:

- Украина не нужна ЕС как поставщик высокотехнологичной продукции. У них достаточно своей, и им в эту конкурентную сферу пускать никого не нужно. С чем туда идти? Опять-таки с металлопрокатом, которого, кстати, 25% в Россию идёт, а остальное - в Юго-Восточную Азию и Евросоюз. Есть ещё удобрения - грязное производство, экологически вредное, которое европейцам нежелательно развивать у себя. И поставки дешёвой рабочей силы. Когда-то новокраматорский завод в Италию сверхмощные прессы поставлял для штамповки. Я уже не говорю о 600 предприятиях ВПК, которые приказали долго жить. Россия, кстати, «выползает» сейчас только за счёт своего ВПК. Машиностроение, станкостроение - уничтожены, электронное машиностроение - уничтожено.

Виктор Реутов:

- Если посмотреть на развитые страны мира, то там тоже такая тенденция есть по сокращению количества промышленных предприятий. Давайте посмотрим на старые географические карты, где показано размещение производительных сил, допустим, Великобритании или США. Ньюкасл был центром металлургической промышленности, вокруг Нью-Йорка были металлургические заводы. А что сейчас? Не осталось ни одного! Мир сейчас становится другим. И лидерами становятся страны, которые не производят металлургическую продукцию в большом количестве, а производят интеллектуальную. Сегодня определяют рейтинг стран по индексу глянцевых журналов.

- Европа вряд ли заинтересуется нашими глянцевыми журналами. Но наладить их выпуск, пожалуй, проще, чем восстанавливать промышленные гиганты. А в России заинтересуются украинской продукцией, если, конечно, удастся восстановить её производство?

Виктор Харабуга:

- Пример - Белоруссия. Там производят сейчас 35% карьерных самосвалов мира. Плюс делают шасси для российских ракет. У них там ещё 75 тысяч тракторов «Беларусь» производится. Они с «Беларусью» в Европу не пойдут, но у них открывается рынок здесь, раз они вошли в Таможенный союз и Единое экономическое пространство. Добывающая промышленность сосредоточена в Казахстане и России, туда можно было бы направлять продукцию новокраматорского завода, харьковского и так далее. Это рынки достаточно защищённые, плюс технологии стыкуемые.

- Но ведь «европейский выбор» Украины кем-то лоббируется. Кому из финансово-промышленных групп это выгодно?

Виктор Реутов:

- Украина экспортирует приблизительно на полтора миллиарда долларов по итогам прошлого года так называемой «инновационной» продукции. Куда она идёт - будет решать сам бизнес. Каждая бизнес-структура решает свои узкие задачи вне зависимости от решений государства. Как экспортировали они продукцию в Россию, так и будут экспортировать. И не помеха им то, что сейчас в Таможенный союз Украина не входит. И не помеха, что Украина сейчас не является членом Европейского союза и ЗСТ с ЕС. Выгодно трубы продавать в Россию - будут продавать.

Виктор Харабуга:

- Выгодно сегодня металлургам. Я не буду называть пофамильно. Вот этим группировкам. Поскольку они боятся конкуренции российской «Северстали», например, боятся, что более мощные компании их слопают. Поэтому им выгодно «идти в Европу», сохранять этот вектор. За последние два-три года они действительно от этого выиграли немного.

- А химия?

Виктор Харабуга:

- Да, продукция химпрома будет выгодна для продажи. Её в Индию можно продавать, особенно удобрения, в Европу. Главное - не производить у себя. Хотя у нас тут есть заводы Фирташа в Красноперекопске и Армянске.

Владимир Джаралла:

- Сейчас украинское правительство действительно делает чрезвычайно много потому, что иначе оно поступить просто не может. Но, к сожалению, на Украине отсутствует культура государственного долгосрочного планирования. У нас в силу обстоятельств присутствует лишь ситуативное управление экономикой.

- То есть мы много чего разрушили за 20 лет, но если всё-таки возьмёмся восстанавливать промышленность, то только при условии интеграции с Россией?

Виктор Реутов:

- СНГ как модель экономической интеграции умерла сразу же после её создания. 25% объёма внешней торговли стран СНГ внутри Содружества - это ничтожно мало по сравнению с интеграционными процессами в странах Европейского союза, где более двух третей внешней торговли приходится на долю торговли внутри ЕС. С этой точки зрения говорить об экономических преимуществах «восточного вектора» интеграции я бы не стал. Есть определённые плюсы и перспективы у Таможенного союза. Но при этом, когда Россия поставляет газ в обход Украины, Россия решает только свои задачи.

Период полураспада

- Резюмируя, можно сказать, что нет никакой разницы, являемся ли мы членами каких-либо объединений: бизнесмены находят пути соблюсти свои интересы. Задача государства - облегчить бизнесу защиту его интересов путём заключения международных договоров, как бы они при этом ни назывались. Ведь так? Почему же мы видим сегодня такое жёсткое противопоставление: или мы идём на запад, тогда прощай, Восток, или на восток - и тогда прощай, Запад?

Александр Форманчук:

- Мы хорошо поговорили об экономике и сошлись на том, что бизнес сам будет определяться, с кем и как сотрудничать, на то он и бизнес. Но в том и заключается проклятие нынешней Украины, что она является заложником не столько экономических, сколько политических интересов. Всё равно политика доминирует, потому что нет до сих пор единого государства, которое обеспечило бы внутренний консенсус политических элит по принципиальным вопросам. Одна часть Украины совершенно искренне убеждена, что с Россией не надо сотрудничать, что Таможенный союз - это потеря независимости. И вот этот исторический испуг блокирует развитие интеграционных процессов.

Владимир Джаралла:

- А самое смешное, знаете, что? Они же все - бывшие партийные и комсомольские активисты!

Александр Форманчук:

- Да дело тут даже не в этом. Олега Тягнибока я не назову комсомольским активистом. Но недавно был в Турции. Прошлый раз мне там довелось побывать в 1996 году. Сегодня это совсем другая страна. За 16 лет турки стали 13-й экономикой мира. У них уровень товарооборота с Россией выше, чем у Украины с Россией.

Виктор Харабуга:

- За счёт чего? За счёт высоких технологий?

Владимир Джаралла:

- Они предлагают строительство, они предлагают сферу услуг, они предлагают квалифицированную рабочую силу. Турция в девяностые годы была «белой» индустрией, китайская более дешёвая рабочая сила и такая же индустрия её погубили. Поэтому турки нашли другие способы, которые позволили им защититься и выйти на более высокий уровень.

Александр Форманчук:

- Но они свою модель нашли. Они просто нашли то, что им выгодно. Мы столкнулись с тем, что ни промышленность в Запорожье, ни «Южмаш» уже в том прежнем объёме не восстановим.

Виктор Харабуга:

- Секундочку! А почему нельзя строить корабли в Николаеве? Почему нельзя строить танкеры в Керчи?

Александр Форманчук:

- Можно. И кое-что строят.

Владимир Джаралла:

- До кризиса голландцы заказывали корпуса своих кораблей в Керчи - это было дешевле. Только корпуса, всё остальное делали сами.

Виктор Харабуга:

- В Николаеве вообще комплекс: свой вуз, техникум судостроительный. Там такой интеллектуальный потенциал огромный - инженеры, проектировщики. Сварщики, способные варить десятисантиметровый титан. Сколько их всего в мире? Да, тот бизнес, который сейчас сформировался, будет прибыль получать даже от того, что станет резать оборудование на металл и продавать. Но это - не задача украинского государства!

Александр Форманчук:

- Я как раз и хотел сказать, что мы только дискутируем о том, какая у нас должна быть экономика, а Турция спокойно работает. Вот в чём вся беда.

Виктор Реутов:

- Как экономист добавлю: для бизнеса важна цена вопроса. Цена вопроса вхождения в Таможенный союз, например, для металлургии - 0,5% импортных пошлин. Всего-навсего. Что такое зона свободной торговли? Это те же 0,5% с Европейским союзом. Так что дело не в этом, как видите. Дело в том, с какой продукцией мы выходим туда и сюда. Во Франции украинский сыр не возьмут в любом случае.

Виктор Харабуга:

- Продукты питания вообще не пролезут на западные рынки с учётом экологических барьеров. Тут другой вопрос возникает, когда говорят о «нанотехнологиях» и т. д.: за счёт чего модернизировать промышленность? Им ведь не за что это делать!

Александр Форманчук:

- Способны ли мы на это?

Виктор Харабуга:

- Да мы-то способны! Есть НИИ, всё есть. Но ведь модернизацию не на частной основе надо проводить.

Виктор Реутов:

- Мы на четвёртом месте в мире по количеству сертифицированных программистов.

Владимир Джаралла:

- Но они же работают по принципу кооперации. Они просто выполняют заказы, но не создают свою продукцию.

Александр Форманчук:

- Да кто же им даст своё создавать? Государство не занимается политикой протекционизма. А должно было это делать. Просто этот момент уже упущен. Сегодня уже поздно.

Виктор Харабуга:

- Вон за окном у нас тут рядом телезавод бывший, видите? Да, советские телевизоры ни в какое сравнение с японскими не шли. Но тем не менее сколько у нас было объединений: в Киеве, во Львове, здесь. КБ были, инженеры достаточно приличные. Вот если бы чудом в 90-е годы вместо того, чтобы продавать «западные» телевизоры, предложили южным корейцам или кому-то ещё взять эти заводы и производить здесь - по их лицензии....
А вместо этого что случилось? Там было 25 станков с числовым программным управлением, их заказывали в ФРГ. Знаете, что сделали? Повырывали электронные блоки, контакты платиновые пустили в переплавку. А станок такой в советское время стоил 1250 тысяч долларов! Надо думать о том, чтобы второй раз так не получилось.

Александр Форманчук:

- Кто бы стал тогда думать! Алгоритм распада был такой. Если бы Горбачёв пошёл по пути конфедерации, а не распада, вот тогда гипотетически было бы возможно что-то сберечь. Но случилось то, что случилось.

Виктор Харабуга:

- Мы продолжаем жить в условиях распада. Если бы власти попытались спасать свою экономику....

Смена вех

- Прошлое мы, к большому сожалению, изменить не в силах, поэтому давайте вернёмся в настоящее. В каком направлении украинскому государству нужно искать своё спасение?

Александр Форманчук:

- Главное - это земля, сельское хозяйство. Мы варварски относимся к тому, что имеем. Взгляните на агропромышленный комплекс Крыма - он уничтожен.
А раньше он составлял 60% валового крымского продукта. Земля есть, но мы её толком не используем. Пока государство не создаст необходимые условия в ближайшие пять-десять лет, а это и протекционизм, и прозрачный рынок земли, и земельный банк, и доступные кредиты для селян, Украине будет очень сложно найти своё место в мире. Через десять лет стоимость продовольствия на планете подорожает как минимум в два раза. Земля - это стратегический ресурс Украины.

Виктор Реутов:

- Следующее направление, от которого мы никуда не уйдём, - снижение энергетической зависимости от России. И то, что Россия сейчас подняла цены на газ, я считаю позитивным моментом для украинской экономики. Металлургические комбинаты должны найти источники, внедрить новые производственные технологии, обновить оборудование. Формирование своих внутренних конкурентных преимуществ - одна из основных задач Украины.

- А за счёт чего мы можем сформировать свои преимущества? Это вообще реально?

Виктор Реутов:

- Снижение энергетической зависимости и формирование высокоинтеллектуальных отраслей экономики - это долгие и долгие годы, хотя в международной экономике сформировались приоритеты. Германию мы ассоциируем только с автомобилями, Швейцарию - с часами, сыром, банками. Есть мировое разделение.

Владимир Джаралла:

- Нынешний кризис - это окончание волны технологического переворота 70-х годов, когда нефтяной кризис заставил западную экономику совершить научно-технологическую революцию. Кстати, СССР в конце 80-х совершил аналогичный рывок в военной сфере, но перестройка всё разрушила. Эта волна заканчивается. В 2015 году начнётся новый подъём по другим принципам: технологическим, интеллектуальным. Западный мир к этому готов, так называемые новые индустриальные государства, то есть Япония, Малайзия, Корея, Сингапур, тоже готовы. А у нас ничего подобного нет.

- Чего конкретно у нас нет?

Владимир Джаралла:

- Украина деиндустриализирована, следовательно, отсутствует та основа, на которой можно было бы её модернизировать. Разрушена система образования. Мы живём на остатках советского прошлого, но это время заканчивается.

Виктор Харабуга:

- Я не столь пессимистичен насчёт утраченного. У Украины был огромный потенциал, огромное количество НИИ, современных производств. И при поддержке государства можно что-то сделать. Не надо уходить от традиционных производств. Правительству нужно спасать хотя бы эти «узловые моменты», но всю экономику они не спасут. Жизнь наша будет объективно ухудшаться.

«Хотя бы полторы тысячи долларов»

- Возможно ли без очередной революции, без очередной смены власти сделать всё это? Можем ли мы имеющимися сегодня политическими ресурсами развиваться с учётом требований новой эпохи, которая сейчас начинается?

Владимир Джаралла:

- Ответ вполне очевиден: возможно. Качество власти и управленцев у нас неплохое. На самом деле нынешняя власть обладает важнейшим качеством, которого ни у одной предыдущей политической силы не было: системностью своих действий. Может быть, процесс концентрации власти является для страны благом. Но есть вопрос социальной справедливости. Готовы ли люди ещё терпеть?

Виктор Харабуга:

- Правительство Азарова, а он человек неглупый, хитрый и балансировать умел всегда, обеспечивает баланс бюджета за счёт урезания, ужимания и так далее. Продавать-то ему по большому счёту нечего. Вот если бы правительство каким-то образом попыталось из оффшорных зон вытащить капиталы, попыталось сделать так, чтобы налоги не только с нас собирали, шкуру сдирая, но и с бизнеса. Бизнес не убежит! Черви могут и на трупе жиреть - последние 20 лет это и происходило. Но это время подходит к концу. А нанотехнологии требуют не такого отношения к специалистам. Люди скажут: платите зарплату хотя бы, как в Греции, я уже не говорю, как в Германии. Хотя бы полторы тысячи долларов.

Виктор Реутов:

- Мы живём в постиндустриальном мире, в этой связи только уход от тех старых стереотипов построения экономической модели, основанной на тяжёлой промышленности, металлургии, с которыми всегда ассоциировали Украину, может дать нам толчок для развития. Когда я смотрю на статистику экспорта и импорта высокоинтеллектуальной продукции на Украине, получается, что доля добавленной стоимости в экспорте у нас гораздо выше, чем в импортируемой продукции, поэтому у нас есть шанс «зацепиться» за эти точки роста. Вот наша задача. Можно привести пример с караваном: погонщик определяет его скорость по самому последнему, слабому верблюду. Что он может сделать? Он может до бесконечности кормить сильных верблюдов, чтобы они тянули слабого вперёд, а может просто убрать его, чтобы караван пошёл быстрее.

Александр Форманчук:

- Я разделяю точку зрения о том, что мир стремительно меняется и Украина не успевает определиться со своим местом в этом быстро меняющемся мире. Главная проблема сегодня - в неэффективности украинского государства. Оно ещё не состоялось, и это не критика, это просто констатация факта, потому что Украина не имела традиции собственной государственности. И это запаздывание как раз и создаёт для Украины основные проблемы. Она не является субъектом политики, она, к сожалению, является объектом.
И это сегодня все признают. Это не самобичевание, нужно извлекать свою пользу и находить место и в Европе, и в России. И надо, наконец, учиться распоряжаться потенциалом, который у нас имеется. Всё это зависит от качества власти.

Особое мнение

Кандидат экономических наук, доцент кафедры международной экономики ТНУ им. В. И. Вернадского, директор Крымского института проблем трансформации Ашот Барсегян:

- На данном этапе развития интеграционных процессов вступление Украины в валютно-финансовый союз Европейского союза не представляется возможным в силу различных внутренних и внешних факторов.

К внутренним факторам можно отнести неготовность украинской денежно-кредитной и валютной систем к функционированию в условиях зоны евро. Наиболее острой проблемой является чрезмерная «зарегулированность» финансовых рынков, в том числе валютного рынка Украины, а также отсутствие действующих современных рыночных механизмов финансового регулирования на Украине. Более того, такие критерии, как уровень инфляции, размер бюджетного дефицита, уровень внешнего долга, также не соответствуют критериям вступления в еврозону.

Внешними факторами, препятствующими возможности европейской валютно-финансовой интеграции Украины, являются прежде всего долговые проблемы внутри самого Евросоюза. Кризисная Греция стала существенным уроком для ЕС, и в настоящее время объединённая Европа не готова расширять свои границы, а тем более для стран с нестабильной и неустойчивой финансово-экономической системой.

Николай ФИЛИППОВ,

Александр ДРЕМЛЮГИН,

Алексей ЕРМОЛИН.