«Русские люди без государства не организуются»

- Созданному вами Институту стран СНГ уже 15 лет - срок достаточный, чтобы говорить о некоторых итогах. Применительно к российско-украинским отношениям чего удалось добиться Институту стран СНГ?

- Намного весомее были бы результаты, если бы мы ощущали поддержку со стороны официальных структур. Самая простая проблема - это отсутствие финансирования. Но оно сыграло и определённую положительную роль, потому что нас нельзя было поставить на колени, когда что-то не нравилось из того, что мы утверждали, а это очень часто происходило.

Я благодарен мэру Москвы Юрию Лужкову за сотрудничество. Сейчас никакой поддержки со стороны Правительства Москвы мы не ощущаем. Но институт за эти годы заслужил авторитет, у него есть серьёзные заказчики. На Украине, в Приднестровье, Армении, Киргизии действуют наши филиалы. Сейчас у меня нет сомнений в том, что институт будет существовать.

В чисто профессиональном отношении мы, конечно, сделали не всё из того, что намечали. У нас, к большому сожалению, не сложилось экономическое подразделение. Мы недостаточно активно пропагандируем интеграцию и недостаточно занимаемся теорией интеграции. У нас, с другой стороны, неплохо пошли страноведческие исследования. В ряде вопросов мы стали даже законодателями общественного мнения, например, когда дело касается политики Российской Федерации на Украине и оценки происходящего в зонах конфликтов. В течение многих лет мы отстаивали необходимость реальной политики, а не формализованных доктриной Козырева схем «территориальной целостности», когда все внутренние административные границы автоматически были признаны как межгосударственные границы новых независимых государств. Соответственно все, кто живёт внутри этих границ, как крепостные, были переданы новым хозяевам. Мы обратили внимание на уязвимость такого подхода и на проблемы, которые он порождает.

Последнее из того, что нам пока не удаётся сделать, это реализовать свой потенциал преподавания. Практически все наши научные сотрудники ведут преподавательскую деятельность - кто в МГУ, кто в МГИМО, но у нас до сих пор нет ни аспирантуры, ни полноценного институтского цикла высшего образования. Нам сегодня нужно, чтобы та научная школа, которая уже сформировалась в нашем институте, давала свои всходы в образовании молодого поколения.

- Вы уже отметили разницу между отношением к институту команды Лужкова и нынешнего Правительства Москвы. Мы тоже видим изменение отношения к соотечественникам со стороны руководства России. И пока трудно с уверенностью назвать их изменениями к лучшему. Считаете ли вы новую политику РФ правильной?

- Общим местом начала 90-х были апелляции к Российскому государству с целью обратить его внимание на бедственное положение соотечественников за рубежом, на необходимость работы с нашей диаспорой. Те недостатки, которые вы сегодня отмечаете, являются оборотной стороной того, что государство услышало эти призывы и начало работу с соотечественниками. Конечно, мне многое не нравится в том, как у нас сегодня организована эта работа. На государственном уровне за работу с соотечественниками отвечает межведомственная комиссия по делам соотечественников за рубежом, которая не имеет своего аппарата и вся её деятельность обслуживается аппаратом МИДа. Вместо того, чтобы посвятить проблеме диаспоры отдельное ведомство, к многочисленным функциям Министерства иностранных дел добавили ещё и эту. И всё время возникает дилемма: обострять ситуацию вокруг соотечественников или поберечь отношения с Украиной, Узбекистаном, Туркменией ради чего-то более важного, поскольку эти страны, все без исключения, рассматривают любые наши действия по поддержке соотечественников как плохо замаскированное вмешательство во внутренние дела. Сосредоточить все полномочия по работе с соотечественниками в руках Министерства иностранных дел было ошибкой, которую попробовали исправить, создав Россотрудничество, но и оно является подведомственным МИДу подразделением. Мы же всегда настаивали на том, чтобы было создано отдельное министерство или госкомитет по диаспоре и иммиграции. К сожалению, эту идею не удалось реализовать.

- С приходом к власти президента Януковича были очень большие надежды. Серьёзным резонансным шагом стали Харьковские соглашения. Прошёл год, но мы не видим больше подобных по значимости шагов к сближению ни с одной, ни с другой стороны. Почему?

- Достаточно долгая и безальтернативная пропаганда европейских ценностей оказала влияние на впечатлительную украинскую политическую элиту. Нынешняя политика Украины напоминает политику времён Леонида Кучмы - «многовекторность» или «качели», как её любили называть, попытка заниматься одновременно отношениями и с Западом, и с Востоком, извлекая выгоду с обеих сторон и не закрывая себе двери ни на Запад, ни в Россию. Главный упрёк, адресованный Виктору Ющенко украинским истеблишментом, как раз и состоял в том, что он оголтелостью своей позиции закрыл окно в Россию. Приход Януковича с его якобы «пророссийской» направленностью позволил восстановить доверие в отношениях. Харьковские соглашения - символ этих новых отношений. Но дальше мы не видим энтузиазма в их развитии. Потому что власть, во-первых, не считает необходимым отчитываться перед избирателем, а во-вторых, она деидеологизирована в отличие от предыдущей и очень «завязана» на конкретный хозяйственный меркантильный интерес. По большому счёту видным функционерам Партии регионов всё равно, на каком языке заставляют или не заставляют говорить. Они как люди, находящиеся на определённом уровне, считают для себя возможным пренебрегать этими проблемами. Жертвой такого подхода становятся сегодня российско-украинские отношения. Мы надеялись, что, наладив новый баланс властей, руководство Украины воспользуется новыми полномочиями, чтобы с их помощью решить проблемы, которые без этих полномочий она решить не могла. Мы слышали многократно, что нет смысла ставить вопрос о государственном статусе русского языка, пока нет трёхсот голосов в парламенте. Сегодня всем ясно, что в любом вопросе, который считает важным действующая власть, она в состоянии добиться трёхсот голосов даже в этом составе парламента. Но она этого не делает. Мы на государственном уровне не обостряли гуманитарную проблематику, надеясь на то, что если удастся решить проблемы по вступлению в ТС и ЕЭП, то дальше постепенно будут решаться и другие проблемы. Оказалось, что и членство в Таможенном союзе сегодня неприемлемо для советников президента Украины, которые формируют его точку зрения по этому вопросу. Неприятие Таможенного союза основано на долгосрочном зомбировании политической элиты и на модных версиях украинской стратегии, которые состоят в том, чтобы извлекать максимум экономической выгоды из отношений с Россией, но при этом строить своё будущее на Западе.

- И что же, Москву устраивает такая версия украинской «дружбы»?

- Глубокой ошибкой было бы думать, что в России этого не замечают. Так же, как глубокой ошибкой было бы думать, что, когда в 1941 году мы слали эшелоны с зерном в рамках действовавших договоров в Германию, мы не понимали, что тем самым помогаем тому, кто завтра будет агрессором по отношению к Советскому Союзу. У нас просто не было выбора в тот момент. Нам тоже нужна была передышка, нам тоже нужны были отношения в расчёте оттянуть начало войны. И сегодня нам нужны внешне дружеские отношения для сохранения атмосферы, которую мы утратили во времена Ющенко и с таким трудом восстанавливали. Сейчас Россия «переваривает» сформулированный на самом высоком уровне отказ от протянутой нами руки Таможенного союза. Последствия этого отказа для российско-украинских отношений наступят не сразу. Но это лишний стимул и в реализации Северного и Южного потоков, и для перехода к более жёсткому таможенному режиму. Всё это - плохая новость для тех энтузиастов, которые хотели бы видеть поступательное развитие российско-украинского сотрудничества. Максимум, на что может рассчитывать руководство Украины, ещё какое-то время можно тянуть эту неопределённость, изобретать какие-то отвлекающие формулы вроде «3+1». Россия будет вынуждена ещё какое-то время терпеть. Но я уверен, что «момент истины» наступит на следующий день после президентских выборов в 2012 году.

- Между правящими партиями России и Украины существует договор о сотрудничестве. Не последний человек в «Единой России» Константин Косачёв в отношении статуса русского языка озвучил позицию «оранжевых». Вы говорили о деидеологизированности украинской правящей партии, а насколько сегодня идеологизирована «Единая Россия»?

- «Единая Россия», безусловно, страдает от недостатка определённости в идеологии. И это объективно, поскольку «Единая Россия» вобрала в себя самые разные составные части, которым очень сложно выстроить общую идеологию. В Партии регионов намного более запущенная ситуация: она не просто деидеологизирована, она пользуется заёмной идеологией. В результате получается, что отделение Партии регионов в Крыму и отделение Партии регионов на западе Украины - идейно разные группы людей, принимающие диаметрально противоположные решения по одному и тому же вопросу. Это жертвы, которые приносит ПР в надежде на то, что ей удастся стать общеукраинской партией. Я же считаю, что единство Украины нельзя строить на фальшивом фундаменте. Конечно, важно умение добавлять себе сторонников от выборов к выборам. Но особенно важно не допускать сомнений в ядре твоего электората. Сколько бы ты ни получил сегодня в результате наращивания административного ресурса на западе, всё равно это будут колеблющиеся проценты, ценность которых не идёт ни в какое сравнение с процентами в тех регионах, где ПР могла бы черпать идейно убеждённого избирателя, который пойдёт на выборы «при любой погоде». А избиратель, который вчера голосовал за одних, сегодня за других, завтра может отвернуться. Партия регионов в этом плане поступает формально и нерасчётливо. Пока у неё ещё есть запас времени, чтобы одуматься и исправить свои ошибки.

Что касается Косачёва, хотел он этого или нет, но он «прославился». В историю ведь можно войти, а можно «влипнуть», как говорил мой отец. Константин Косачёв именно «влип» в историю своим высказыванием. Оно вредное, оно не отражает точки зрения властных кругов России. Просто это слабость человека, который не имеет твёрдых убеждений и, находясь в определённой среде, повторяет то, что слышит. Он находился во Львове и сказал то, что от него хотели услышать. Не задавайте мне вопрос, почему именно этот человек при этом занимает такой пост.

- Не задам. У меня есть гораздо более неприятный вопрос: почему русские, которые составляют на юго-востоке Украины и в Крыму большинство, так и не смогли за двадцать лет создать влиятельной политической силы?

- Распространённым заблуждением является представление, что в политике можно выбирать между добром и злом. Приходится выбирать из двух зол меньшее. И на выборах 2010 года не было другого предложения, кроме Партии регионов. Тут много причин, первая из них - скоропалительность распада Советского Союза и отсутствие понимания того, что произошло, у широких масс населения. Вторая причина - воспитанная за годы Советской власти привычка надеяться в решении своих проблем, в том числе национальных, на государство. И отсюда безынициативность.
Я много раз подчёркивал эту мысль, русские люди без государства не организуются. На протяжении истории они были слишком тесно связаны со своей государственностью. По большому счёту, кроме языка, культуры и государства, у них не было ничего за душой. Не было того уровня благосостояния или того уровня свобод, которые были у других народов в других странах. И вот теперь представьте себе, что это государство изменило. Государство изменило, не люди! А инерция-то сохраняется. Кроме того, атрофирован на национальном уровне инстинкт самосохранения. Вы не умеете защищаться. Вас ведут, как быков на бойню. Те, кто это делает, в меньшинстве, они ничуть не выше интеллектуально, но у них есть сплочённость и они последовательно реализуют свою идею. Эта их идея очень проста: «Украина для украинцев», «Казахстан для казахов» и так далее.
И на их стороне работает сегодня это государство, которому вы привыкли доверять.

Можно говорить о тактических просчётах России. Мы потеряли время. В 2009 году нам нужно было напрячься и доказать Партии регионов необходимость принять участие в движении, которое условно можно было бы назвать «Народным фронтом юго-востока Украины». Не в создании конкурирующей новой партии, а в создании надпартийного движения, призванного развивать идеи «русского фактора». Надо было приложить усилия для того, чтобы такая сила появилась. Она, конечно, должна была поддержать Януковича в 2010 году. Но она могла бы потом и спросить с него, и стать тем самым «заградотрядом», который бы не дал Партии регионов забыть о собственных обещаниях. То, что сейчас существует в виде движения «Русскоязычная Украина», - это не попытка создать мощное движение, а попытка застолбить «русский фактор» за Партией регионов.

Сейчас вновь возникает очень серьёзный повод поставить вопрос о необходимости такого «народного фронта», потому что идёт игнорирование насущных интересов русского и русскоязычного населения.

- Есть шансы на объединение разрозненных русских организаций и существует ли способ преодолеть личные амбиции отдельных лидеров?

- Моей целью не является добиться отказа от амбиций кого бы то ни было. Я хочу все эти амбиции впрячь в одно дело. Искусство не в том, чтобы кого-то исключить из той работы, которая должна быть проведена, а в том, чтобы максимальное число людей включить в эту работу, найти им место, увлечь перспективой. Можно быть двести лет «первым на деревне» и за пределы этой деревни никогда не выйти. Или однажды попробовать побыть некоторое время «вторым в Риме». Но это - в Риме. Давайте создадим Рим, которым можно было бы гордиться и в котором у второго, третьего, пятого будет больше возможностей, чем у первого в деревне.

Константин Фёдорович ЗАТУЛИН

Депутат Государственной Думы Российской Федерации первого, четвёртого, пятого созывов. Член фракции «Единая Россия». Член комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками. Координатор депутатской группы Государственной Думы по связям с парламентом Украины. Заместитель сопредседателя Межпарламентской комиссии по сотрудничеству Федерального Собрания РФ и Национального Собрания Республики Армения. Член депутатских групп по связям с парламентами Сербии и Черногории, Испании, а также Абхазии и Южной Осетии. Член Совета по внешней и оборонной политике.

Директор Института стран СНГ. Войсковой старшина Кубанского казачьего войска. Председатель комиссии Межпарламентской ассамблеи православия по международным делам.

Почётный член Русской общины Крыма.