Джульетто Кьеза: Глупо думать, что МВФ доброжелателен

О европейских выпадах и замыслах фонда

- Европа готова предоставить Украине в 2011-2013 годах 10 миллионов евро на развитие региональной политики. Как относиться к подобным «европейским выпадам» в нашу сторону?

- У вас есть два больших соседа: Россия и Европа. И поскольку мы живём в мире, где у всех «корыстные пристрастия», то разумно дружить со всеми. Изоляция - неразумное поведение. Нужен нейтралитет. Но этот ваш нейтралитет должен быть активным: и получать, и отдавать. Но при этом не забывать о том, что соседи хотят от вас получить многим больше, нежели отдать, а также о том, что есть доброжелательная заинтересованность, а есть недоброжелательная. Европа - это не очень искренний друг. Но здесь нужно помнить о том, что нет одной Европы. Их две. Одна - европейская, другая - американская, Европа банков и больших экономических интересов, та Европа, которая заинтересована захватить и разрушить. Но вы не должны кому-то подчиняться. После падения СССР и потом, при Кучме, на Украине велась явная антирусская политика, активная и систематичная. Именно тогда вас рьяно хотели включить в НАТО. Но зачем вам НАТО? Для вашей страны это крайне пагубно. Кому это выгодно? Только антирусски настроенным. И хорошо, что руководство Украины наконец-то поняло: нельзя идти против России, это бессмысленно. Нынешнее сближение с РФ - это естественное восстановление нормальных отношений с ближайшим соседом. Охладела «пьянящая любовь к Западу», настало понимание того, что неспособен он удовлетворить все желания украинцев. Сегодня Украина для Европы - большая проблема. Почему? Потому что она находится сейчас в кризисе и не только финансовом: безработица огромная, социальные проблемы с каждым днём всё серьёзнее. Европейцы не готовы снизить свой уровень жизни для того, чтобы Украине стало лучше. Наши пенсии и социальные выплаты уже уменьшаются, а если вдруг появляется ещё кто-то, кто потребует немалых денег, станет совсем туго. Всё что вам нужно - быть реалистами. У вас достаточно ресурсов, и, если будете разумно ими распоряжаться, сотрудничать и с РФ, и с ЕС, ваша ситуация улучшится. Но не надо поддаваться Европе: она вас не хочет. Хотя, конечно, если Украина решит стать членом НАТО, придут большие деньги, но за них придётся дорого заплатить. НАТО не делает подарков, а диктует свои условия.

- Международный валютный фонд уже несколько раз делал Украине «финансовые инъекции» - и летом прошлого года, и зимой.

- Не нужно было брать эти займы! Вот сейчас потребуют, чтобы Кабмин запустил новую пенсионную реформу, сократил дефицит НАК «Нефтегаз Украины», повысил тарифы на услуги ЖКХ, а потом - аннулируют ваш суверенитет. На это система и рассчитана. Вспомните историю Аргентины: она согласилась взять займы США. И что? Отдавать деньги было нечем. Последовал крах страны, которая отказалась платить, заявила о банкротстве и начала с нуля. Глупо думать, что МВФ доброжелателен.

- Вы хотите сказать, что нас постигнет участь Аргентины?

- Вы не должны брать у кого-то деньги, потому что потом придётся платить. Вы этого ещё не поняли?! Так отправьте делегацию в Грецию, изучите её ситуацию. Пятнадцати дней хватит для того, чтобы понять, что может произойти. Грекам дали сто тринадцать миллионов. Через три года задолженность выросла до ста пятидесяти миллиардов. Тот, кто даёт деньги, атакует суверенитет государства. Атакует не с Марса, а с Уолл-стрит. Несколько гигантов встречаются где-нибудь в Манхэттене раз в месяц и решают судьбы Греции, Ирландии, Португалии. И Украины. Всего лишь несколько человек шантажируют весь мир. Откажитесь от денег МВФ, скажите, мол, спасибо, не хотим. Ну а если неспособны решить свои проблемы в одиночку, нужно договориться. Существует Китай, Бразилия, Россия и Европа, но переговоры, если уж договариваетесь, должны быть в руках Киева. Сохраните государственный суверенитет! Греция его потеряла. Нет правительства Греции. Есть МВФ. Всё остальное - иллюзии. И представительство Греции в Европарламенте - иллюзия. Кстати, историю Греции успешно попытались повторить с ирландцами, которых всё-таки заставили взять займы, поскольку они внутри Евросоюза. А вы нет. И нет у вас перед ним обязательств. А это значит, что от шантажа можете защититься, от денег отказаться.

О НАТО и прибалтийско-европейской близости

- В одном из интервью вы сказали, что Европа собственно и не желала вступления Украины в НАТО, потому что тогда бы усложнились европейские отношения с Россией.

- Именно! Но, увы, до сих пор есть те, кто усердно хочет втянуть Украину в военный блок. Это вся Прибалтика, Польша, Великобритания. В Италии тоже есть такие силы.

- Но Прибалтика тоже хотела близости с Европой. И чем всё это закончилось?

- Как действовали американцы? Они создали руководящие элиты Прибалтийских государств. Большинство политических деятелей Прибалтики - люди, назначенные США. Если уж быть совсем откровенным, то Прибалтийские страны превратились из колоний Советского Союза в колонии Америки. Конечно, Латвия, Литва и Эстония внутри Европы, но, имейте в виду, до того, как они стали таковыми, их вовлекли в НАТО. Почему американцы так рьяно настаивали, чтобы эти страны стали членами блока до того, как вступили в ЕС? Да потому, что они хотели контролировать создание политической элиты!

О странах-гигантах и многополярности

- Господин Кьеза, вы считаете, что от России может исходить угроза для Европы и Америки?

- Да, Россия слишком большая. Европе было совершенно понятно: пока существует коммунизм, он - угроза. Ядерная, между прочим. Во время «холодной войны» 99% Европы находилось в подчинении Америки, которая в случае чего защитила бы от «советской угрозы». И вдруг Союза не стало! Для тех, кто стоял за «холодной войной», этого было недостаточно. Они хотели управлять ресурсами русских. А наивные русские демократы думали, что когда СССР рухнет, все будут дружественно относиться к России. Не тут-то было! Все эти годы вокруг РФ не было друзей. Зато был план: разрушить страну, потому что она будет всегда представлять для американцев опасность. Хотели создать ситуацию, при которой Россия превратилась бы в мягкую конфедерацию трёх государств: европейскую часть страны, которую должна была поглотить Европа, Восточную Сибирь и Дальний Восток, который отошёл бы японцам. Центральную часть России планировали сделать американской или отдать Китаю. Конечно, план этот не осуществится, но он существовал. Поэтому хочется сказать так называемым русским демократам: «Дорогие, вы думали по-американски, не зная, что американцы думали тоже по-американски». Да, Россия сегодня очень слаба, но завтра, когда она определится со своим местом в мире, может опять стать сильной.

- Америка теряет безраздельную власть над миром?

- Безусловно. Что там сейчас происходит? Республиканцы говорят Обаме: мол, не надо давать деньги остальному миру. А он предлагает конгрессу увеличить размер внешнего долга страны ещё на пять триллионов долларов. Долг США уже тринадцать с половиной триллионов долларов. По существу, Штаты - банкрот. Но в декабре они напечатали ещё шестьсот миллиардов «пустых» денег. Конечно, Америка не станет воевать с Европой. Но с Китаем, который каждый год стремительно развивается на уровне 10% ВВП, вполне может. Доллар мёртв. Держат его только потому, что если вдруг он упадёт, то рухнет весь мир. Потому-то этот весь мир пытается его сохранить. Сколько так будет продолжаться? Не знаю. Может, ещё лет пять.

- В одном из интервью вы сказали: «Наступают времена многополярного мира».

- Решающие роли достанутся четырём гигантам: Америке, Китаю, России и Европе. Конечно, существуют и Бразилия, и Индия, и Казахстан, но они очень слабы. И не будут играть роли в «схватке гигантов». Считаю, что мы только в начале кризиса, который уже всем набил оскомину. Мы находимся на поворотном этапе, аналогов которому не было в истории человечества. Кризис начнётся резко и стремительно, а затянется надолго. Мы переходим к новому обществу, а старое - умирает.

О кризисах и собственном опыте

- А какое это новое общество?

- Не знаю. Но мы будем жить в новом обществе и будем жить хуже. Говорю пугающие вещи, но это поможет защититься. Нужен новый уровень мировой солидарности. Почему? Потому что мы достигли конца развития, «добравшись» до совокупности кризисов: финансового, энергетического, климатического, кризиса воды, кризиса отходов. А через тридцать-сорок лет, когда нефти не станет, остановятся все наши двигатели. Что мы будем делать? Наше общество построено машинами, наша мысль построена машинами, мир держится на автомобиле. Как мы будем жить по-другому? Чтобы построить «автомобильное» общество, необходимо было сто лет. Дабы изменить эту структуру, понадобится не менее ста лет.
А что мы будем делать, когда миллиарды человек, оставшись без воды, двинутся к нам? А увеличение температуры планеты и климатические изменения, которые мы не в состоянии контролировать? Нужны огромные затраты, чтобы предупредить катаклизмы. Мы же продолжаем тратить миллиарды на создание ненужных авианосцев и ракет. Но переходный период начался. Нужно формировать новое мышление и создавать новое телевидение. Позабыть о враждебности и объединиться для решения общечеловеческих проблем. Понять: люди, земля, вода - богатство. Деньги - иллюзия.

- То есть, если я правильно поняла, нужны новые идеи солидарности?

- Именно! До сих пор мы жили в мире конкуренции. Но какое соревнование, когда нужно выживать? Нужна новая идея работы и свободного времени. Мы могли бы работать меньше, это нам позволяют современные технологии, а свободное время отдавать социальным нуждам.
В этом - разумная необходимость. Нет, речь не идёт о коммунизме, а о том, что если ты умрёшь, то и я умру. Если ты - живёшь, то и я выживу.

- Работая собственным корреспондентом итальянских газет, вы прожили в Москве двадцать лет. Русские повлияли на ваше мировоззрение?

- Хм-м ...(улыбается), за годы в России я во многом изменился. Думаю, в лучшую сторону. Если бы жил в Италии, то у меня бы не было такого критического видения мира. Здесь я как бы изнутри сравнивал кризис СССР, России и Запада. Здесь понял парадоксальную вещь: пока русские демократы стремились к демократии Запада, она умерла. Ещё понял, что демократия Запада никогда здесь не приживётся. Сама идея её внедрения сюда - глупая, но правдоподобная иллюзия. Да, и русские, и украинцы похожи на западных людей, но всё же они другие. Вот, например, Китай. Мы думали: если он превратится в капиталистическую страну, то капитализм этот будет западным. Но, увы, ошибались. Культурный опыт народа - это то, что «сидит» очень глубоко. Да, экспортировать чужие идеи можно. Кровью, например. Но этот «экспорт» будет временным. Когда мы захватывали Афганистан, то думали, что скоро эти женщины избавятся от национальных одежд, скрывающих лицо. И что? Прошли годы, а афганки всё так же ходят в хиджабах.
И это их выбор, их опыт. Они не живут в том же веке, что и мы. Для них - другое время. У каждой страны - своё понятие времени и движения. И опыт Америки вам ни к чему. За годы жизни в России я понял, что время для русских и украинцев - это не то время, которое существует для европейцев. И это точно не время китайцев и не время арабов. У каждого народа своя история развития. Увы, американцы, охваченные идеей завоевания мира и тщетных попыток доказать всем, что их облик лучший, никак не могут признать этот простой факт.